《改革歷程》英文版《Prisoner of The State》
18號回悉尼後，有朋友讓我幫忙買本《改革歷程》，傳了信息給在香港的父親到时候去買一本。今天上網看到該書『初版印了1萬多本，全部被各書店訂購一空，店裏的1千本中300本已被讀者訂購，其餘700本也在1、2個小時內售罄。加印的第二批最快在 6月10日才有貨。』
又到提六四事件的時間了。（這樣說很冷血似的）我所知道的六四是怎樣的？
內地親友說：那時期內地很多城市游行示威，公交癱瘓、很多學生停課、工人罷工……那樣子下去是不行的。（他們口中的六四跟文革學生瘋狂涌去天安門有點象。）
曾經花了很多時間看YouTube中的相關資料，也看了維基百科關於六四事件 詳細的介紹。（應該頗客觀了）
『抗議示威活動從4月15日胡耀邦的去世開始到6月4日結束,共持續了7周時間。』中國共產黨可以任其持續7周讓我驚奇。（可以容忍那麼久，說明共產黨那時在改善？還是說明黨內部出現了分歧？）
『從世界的角度看，六四運動並非孤立的事件，而是當時各地社會主義國家民主化的一環。六四事件發生當天，波蘭團結工會在大選中獲勝，推翻社會主義制度；數月後，東歐社會主義國家也先後發生和平演變，兩年後蘇聯亦宣告解體。』看來這個背景意義重大。
原來六四事件發生當天，主要是美國資金支持的波蘭團結工會在大選中獲勝，推翻了社會主義制度。
假設你是鄧小平，你會如何平息這件從4月15日胡耀邦的去世開始到6月4日結束,共持續了7周時間的全國性的運動？假設你是鄧小平，如果你是捍衛中國共產黨的鄧小平，你如何讓社會主義制度維持下去？你能相信這場全國性的運動只是學生、工人的運動嗎？你會選擇當時的學生公開呼喚“蔚藍色”的西方文明，而放棄你想開始的社會主義制度的改革嗎？誰能否認這場運動背後沒勢力在支持？如果只是單純的學生，學運頭頭能安全逃到美國去嗎？
我的認知裡［戒嚴令］是指：［一個國家進入了一個危機，而這個危機有可能會影響國家及人民的存亡時，由國家元首發佈的限制性行政命令。違反戒嚴令者格殺不論。］
［美國阿肯色的小石城，也就是當代美國總統克林頓的老家，白人種族主義者不讓黑人學生進學校讀書，引起了一場全城性的騷動，由於騷動規模很大，政府無法控制，就實行了全城戒嚴。戒嚴期間，一些黑人團體成員違反戒嚴法繼續進行示威游行，而遭到軍警的槍殺。後來阿肯色的議會經過討論，法律規定不許黑白學生分校。這場騷動才平靜下來。事後，黑人團體要對槍殺示威游行者的軍警起訴，州政府的回答是，死者是違反了戒嚴法，軍警的開槍是合法的(justified)。 前幾年，洛杉磯由於黑人騷動而戒嚴時，軍警對違反戒嚴法者也是格殺不論的。］
不知道以上資料有多少真實性？我只知道應該珍惜自己、他人的生命，不必跟戒嚴令以卵擊石。
我為那一些死去的學生、軍人痛惜。（當然，那也可能說明我等貪生怕死之輩不肯以身救國。）
看了不少評論，這句：［政府用坦克，軍隊，衝鋒槍，政治迫害和全城戒嚴的方式對付人民是無法抹平去的污點。］應是不少人的心聲。
為甚麼不用其他避免流血的方法呢？我也曾经問过父親。
［那時中國還真的沒有防暴車，除了坦克車，中國人民軍隊不用坦克車的話，用甚麼？］
為甚麼不用催淚彈？我問父親。
［那時中國還真的沒有子彈之外的裝備可以給士兵用。］父親說。
1989年，我父親在重慶兵工廠工作。那一年，重慶兵工廠的資料可以證實中國6月4日沒有防暴車生產線。
有資料顯示『江澤民接受美國廣播公司訪問時說：“我們應當從這件事中吸取一些教訓，正如中國一句諺語所說的‘吃一塹，長一智’”他指防暴應由警察負責，而非軍隊，有必要進行更好的防暴訓練，並使用橡膠子彈等非致命武器。』，由此可見那時不得不用坦克車、真子彈。
2004～2005年，中國才有了第一支維和防暴警察部隊。
我沒理由不相信。（也因為這解釋讓我釋然）
1989年，6月4日，中國當權者為了鞏固政權，下戒嚴令，作為執政者他們沒得選擇。
1989年，6月4日，中國軍人不得不用坦克車、真槍實彈殺人，作為士兵他們沒得選擇。（何況中共中央對部分軍隊失去控制）
1989年，6月4日，滿腔熱血追求自由民主的人士，對5月20日早第一道戒嚴令到6月3日晚6時半開始的第三道戒嚴令充耳不聞，就意味著他们選擇了大無畏犧牲。［吾爾開希與王丹兩派，同屬溫和、理性派，兩派同時主張撤退；只有柴玲一派主張留守。］如果這話屬實，柴玲一派讓我不齒。如果只是單純的學生，他們應該跟其他的學生一起為他們進行的革命拋頭顱灑熱血。推其他學生去死，自己逃走美國，完全是無恥政客行為。政客學生當其他學生是棋子，死的人越多，只是讓其通往自由國度的路更平坦。
1996年，重慶兵工廠變身為重慶長安汽車廠 ，生產汽車。
1989年—2009年，20年過去了，為六四事件討個說法的人還有，可喜的是沒有再發生讓人惋惜的流血事件。
歷史的車輪滾滾，有人放眼未來，有人追溯過去… ….正好說明我們有更多自由的選擇。
我會為朋友買這本書，也會在收到書之後看一看。我相信父親雖然不再對政治有任何興趣，仍然會在香港因為我讓他買書而去買。我們將選擇不去討論六四事件，2009年7月香港學生暑假全家人都在澳大利亞的天空下的時候。
這堂課：
不要成為政治的工具。
不要做政客的替死鬼。
六月四日晚，如果有空的話，我會參加維園靜坐。
又，
［那時中國還真的沒有防暴車，除了坦克車，中國人民軍隊不用坦克車的話，用甚麼？］
咪用人囉！中國咁多解防軍，咪一車車咁送過去囉。
［1989年，6月4日，中國還真的沒有子彈之外的裝備可以給士兵用。］
咪用警棍囉！再唔係赤手空拳都得架，我唔信解防軍冇食過下夜粥囉。
總之，一個愛人民如己的政府是不應該動用全副武裝的軍隊去對付手無吋鐵的學生，they are just kids！
不要對那些學生背後有些甚麼甚麼作揣測吧，這樣對已死去的學生太不公平了！
還有，假如你兩個姪女頑皮，你想教訓下佢地，咁o岩支鷄毛掃唔見左，難道你會衝入廚房拿菜刀來教訓下你兩個姪女嗎？？？
以上是曾參與八九年香港六四遊行示威的我的一點意見。
Comment by 鏡 — 5月31日2009年 @ 1:18 am
每年这个时候，这样的话题总会浮现。
是的，每一个曾历当年情景的人都不会忘记当年发生的这样一场“悲剧”。
可是，20年的思考，20年的变迁。结论更明了清晰：不会有“平反”，运动的结局和现实注定了这是一个无法定义的是非。
也许这样说，其他人会指责我的不负责任。是啊，不平反，学生的血不是白流了吗？可平反，战士的血不是也白流了吗？20年的现实不是已经证明，社会的发展需要一个相对安定的环境了吗？（尽管这环境并不那么“民主”）。中国几千年文化遗留下来“权力赎买”不是一场“民主运动”就可以改变的，腐败现象更不是现今当政者的特产。民主的实现必定是以社会制度人文素质和经济发展达到一定水平而后循环渐进的产物。一句话：生产关系必定要适应生产力发展的需要，上层建筑必然建立在经济基础之上。社会的发展依赖于与之相适应的政治制度。
一直都没有人站出来去探求一些深层次的问题：
1.运动的一开始，学生的诉求是“反腐败”。而当时这样的诉求为何得不到其他领域的共鸣。我的结论是：正是改革教育制度触及了学生们的根本利益。同时，当时的领导阶层的亲属的所作所为（不客气地说：包括作为悲情人物出现此书主人公的家属）令当时学生极为不满。关于高教改革的沿革，可以参考：http://news.xinhuanet.com/edu/2008-12/05/content_10458476.htm。正是这一取消高校毕业生国家统一分配的改革措施，令相当一部分学生“进了大学就等于拿到金饭碗”的愿望落空。不正视一个因素的存在，就是避实就虚，人为拔高参与活动的学生的道德水平。也正是这样的诉求仅停留在口号而根本提不出实质措施而令运动领导人与当政者得不到结束运动的协议结果（当时中央领导人与学生代表会谈的情景仍历历在目）。
2.都指责军队开枪。但谁会站出来告诉你，流下第一滴血的到底是军人还是学生？那些惨不忍睹的战士遗体，那些战士打不还手骂不还口的录像不是真的？理智告诉我：当年的战士决不会首先动手。
3.当事态发展到各方面都没有回旋余地的情况下（包括本书主人公的现场劝导），还有谁会怀疑事件必然会以这种方式结束。我相信这种情况放在任何国家都一定会发生。倒是十分鄙视那些不把学生生命放眼里的那些所谓“领袖”，而这些人这20年的表现已经把他们自己描画的一清二楚了。
可悲的是，直到今天仍有人以无辜者的鲜血作为油彩往自己脸上涂抹。我厌恶那些至今仍借这场“悲剧”把自己摆在道德高地位置上的人，也深知这些人只有这样才能得到“主子”们的青睐。
人生百味，冷暖自知。政自有治，一切随风．．．
很同意你的结论：
不要成為政治的工具。
不要做政客的替死鬼。
生活仍要继续…
Comment by 秋 — 5月31日2009年 @ 1:35 pm
秋，这次我跟你意见一致。
分享——
《換個角度看六四 八九天安門事件解放軍縂政治部資料片》：
http://www.youtube.com/watch?v=otTbOxLesg0（一）
http://www.youtube.com/watch?v=-BeAZugeiBk&feature=related（二）
http://www.youtube.com/watch?v=2Y6JK6WZi8Y&feature=related（三）
《引致㈥㈣悲劇的兩個罪魁禍首》：
http://www.youtube.com/watch?v=t5jkW7w9DWE&feature=related
［画面上出现的那两个当时的言行以及其后的言行都证明他们是什么货色。］
［是你们亲手把自己的同学送上不归路 ！］
［她想求生，却想害死别人］
［最后吾尔开西的话很有意思，这不就是杜勒茨和平演变中国青年的目 的- 崇尚物质享受、醉生梦死、没有理想。］
Comment by 萱言 — 5月31日2009年 @ 8:25 pm
非常高兴,小萱又回到了悉尼,回到舒适温暖的家。澳州应该开始变冷了，但看到文中的博言，对小萱的认识更宽阔了。世界博大，需要大家共同面对。
关于“六.四”风波，在大陆的改革浪潮中,已成为国人忘却的记忆，历史的事实已经告诉了我们。中国需要社会政治、经济稳定，需要不断的改革发展。人口大国说明人们的言行要符合大多数老百姓的愿望和想法。激进的推行西方式的所谓政治模式，造成社会动荡，不符合中国的国情，势必被历史所遗弃。但政治斗争是非常复杂无情的，我们都要吸取历史的教训。中国的事需要中国人自己来办。那些充当反华势力的马前卒的人，是非常可悲的。我在澳州是见到过这些人，真是“挂羊头卖狗肉”，丢尽了自己的颜面。世界任何国家的人，都是以劳动创造为本，以改革发展为动力，国家走向强盛，人民走向富裕。普通老百姓就是要多挣钱，过好日子，象我们一样。如果有机会，应该让那些仍为动乱付出代价，又处心积虑丑化自己的人，通过学习比较，改变些想法，投入到所在国家的建设中，为大家创造更加和谐社会环境和舒适的政治气氛，让大家都生活的更幸福些。
所有的愿望都是美好的，惟有象小萱这样的朋友，能如愿以偿，我们大家才感到十分的欣慰。
希望能看到更多的博言论语，成为学习交流借鉴的园地。
Comment by Liu ge — 5月31日2009年 @ 9:41 pm
鏡，不好意思，你的留言剛剛才發現。真好，難得有個曾參與八九年香港六四遊行示威的人可以交談一下。
你說：［咪用人囉！中國咁多解防軍，咪一車車咁送過去囉。］不知你有沒有看過《蕭若元說用機關槍是死人最少的方法》？
http://www.youtube.com/watch?v=FtGqwYWXyN0
［在此短片,蕭生並無說支持鎮壓學生,以我理解,蕭生係分析當時決 定血腥鎮壓學生的人所持的理由,理由之一係殺一警百,殺一千警告 十萬,係好合理之分析］ 不知你看完後有甚麼意見？
你說：［咪一車車咁送過去囉］，你指用普通軍車吧？我相信早期是用普通開棚軍車（資料圖片可見）。坦克車是後期清場時出現的。
我有必要強調我的立場：我支持學生表達自己的政治意願，但，我不支持學生在5月20日戒嚴令後仍然不離開天安門廣場。
（如同小孩子在公眾地方對你提要求，你先跟他講理，他也跟你講理，完全沒問題。然後，圍觀的人多起來….，你勸他先回家再說，他不依不擾，一定要你馬上答應他的要求，坐在地上不走，你怎麼處理？或者我們不要討論如何處理，我問你：小孩子該不該先回家，然後大家坐下來談？）
＝＝》［總之，一個愛人民如己的政府是不應該動用全副武裝的軍隊去對付手無吋鐵的學生，they are just kids！］
鑒於解放軍讓學生安全離場有圖片資料為證。全副武裝的軍隊沒安心去對付手無吋鐵的學生，不然死亡人數會很驚人。或者是誤傷，或者是那學生在那一刻變身為暴徒吧？
＝＝》［不要對那些學生背後有些甚麼甚麼作揣測吧，這樣對已死去的學生太不公平了！］
好，我們不對那些學生背後有些甚麼甚麼作揣測，這樣對已死去的學生太不公平了。
那麼，我們也不要對那些解放軍背後有些甚麼甚麼作揣測吧，這樣對已死去的解放軍太不公平了！
你可以回答我：是解放軍先有死傷還是學生先有死傷嗎？
＝＝》假如你兩個外甥女頑皮，你想教訓下佢地，咁o岩支鷄毛掃唔見左，難道你會衝入廚房拿菜刀來教訓下你兩個外甥女嗎？？？
我不認為這二件事的性質一樣。
我可以回答你這個問題： 我不會打孩子，我家沒有鷄毛掃。我瞭解自己家的孩子，我會說一些話讓她們乖乖聽話。
我也聽過：
1，父母殺了自己的唯一的兒子，因為兒子苛索無度、多次毒打父母，並且揚言要殺了他們。
2，父母殺了自己的唯一的女兒，因為女兒無法成功戒毒，苛索金錢，發起狂來象魔鬼，有一次發狂时，他们殺了她。
真是悲劇。
Comment by 萱言 — 6月1日2009年 @ 12:20 am
秋，我看了這裡的留言：
http://adrianlu1026.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1741012
有人也站出來跟你一樣［去探求一些深層次的問題］（其實自己不要去定義［深層次］應該會謙虛點吧？呵～），比如：
1.關於反腐敗。
［趙紫陽因為生活奢華被8964說成腐敗分子。難道他說兩句你們愛聽的話，他的腐敗罪過就可以免除了嗎？不知道你們到底想要甚麼？支持學生就可以腐敗嗎？哦，原來是這麼回事，把捐款分掉的還是所謂的學生領袖們呢？這是反腐敗嗎？“］
可惜我没找到中央領導人與學生代表會談的錄影資料。
在維基百科資料中，當年“反腐敗”只是學生的訴求之一。
可能［正是改革教育制度觸及了學生們的根本利益…令當時學生極為不滿。］但，學生們的訴求也不是完全不可取….因此，我們不需要［人為拔高參與活動的學生的道德水平。］，也不需要人為貶低參與活動的學生的道德水平。（其實，在這件事上用到［道德水平］這字眼，得不是不太貼切？不過我能理解你要表達的東西。）
2.關於指責軍隊。
［當時，不論政府用甚麼樣的方式平息事件，只要共產黨的政府沒有垮台，中國沒有分裂，那些代表美國的堅持美式自由和民主的人就不會停止叫囂。……不論是開著坦克，還是拿著棍棒，還是赤手空拳，如果結果相同，只是方式不同，你就能接受嗎？死人了，就有了反對藉口了，和柴玲的說法是一樣的。］
在我看來，戰士打不還手罵不還口的錄像是真的。
坦克車壓死人的錄像也是真的，姑且不談論死的是軍人、學生還是暴徒。
你如果用［但誰會站出來告訴你，流下第一滴血的到底是軍人還是學生？］來反駁對軍隊的指責，還不夠狠、准。用［理智告訴我：當年的戰士決不會首先動手。］來結束更讓人難心服，呵呵～
人們只相信［事實］告訴我們的。（［事實］即使是斷章取義的文字、圖片…）
所以，我找到《換個角度看六四 八九天安門事件解放軍縂政治部資料片》：
http://www.youtube.com/watch?v=otTbOxLesg0（一）
http://www.youtube.com/watch?v=-BeAZugeiBk&feature=related（二）
http://www.youtube.com/watch?v=2Y6JK6WZi8Y&feature=related（三）
雖然，旁白有太濃重的中國共產黨的語言色彩，但，一切有圖為證，眼見為實。
3..『當事態發展到各方面都沒有回旋餘地的情況下（包括本書主人公的現場勸導），還有誰會懷疑事件必然會以這種方式結束。我相信這種情況放在任何國家都一定會發生。』
『十分鄙視那些不把學生生命放眼裡的那些所謂“領袖”，而這些人這20年的表現已經把他們自己描畫的一清二楚了。可悲的是，直到今天仍有人以無辜者的鮮血作為油彩往自己臉上塗抹。我厭惡那些至今仍借這場“悲劇”把自己擺在道德高地位置上的人，也深知這些人只有這樣才能得到“主子”們的青睞。』
你這段話最合我意。自己贪生，卻將別人推去死，討厭。
（為了讓你的123的理據更有力，我又多嘴了，請別介意。）
Comment by 萱言 — 6月1日2009年 @ 12:30 am
其實呢，你以上的言論，我思量過後，是有不少可以反駁的地方。
但是，我不想再在這裏爭論了，或許，以後我們再見面時談論吧！
六四，始終是我們這一代人的心結，當你親眼看到那些映着坦克車
的新聞片段時，即使我當時年紀小，也意識到這是不對的。長大後
我便再也不相信「中國人民解放軍愛人民」這些鬼話了。
Comment by 鏡 — 6月1日2009年 @ 12:51 am
Hi，Liu ，澳州现在是很冷了，好在澳币在升温，感觉还可以。（很功利地说）
『中国需要社会政治、经济稳定，需要不断的改革发展。人口大国说明人们的言行要符合大多数老百姓的愿望和想法。激进的推行西方式的所谓政治模式，造成社会动荡，不符合中国的国情，势必被历史所遗弃。但政治斗争是非常复杂无情的，我们都要吸取历史的教训。中国的事需要中国人自己来办。』
说得好。
下面有幾句留言也是内地人說的（（资料来自：http://adrianlu1026.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1741012），你覺得如何？
1，『那些8964死去的人们（包括学生）只不过是可怜的牺牲品，这场政治运动被镇压对他们来说是悲剧，但相对来说，对整个国家来说，能把动乱镇压在萌芽状态，是最好的结局。』
2，『中国不需要政治运动，更不需要外购势力干涉的政治运动。不论是8964还是文革，都是不得人心的。』
3，『你提倡民主我非常赞同，但如果你非要和8964挂在一起，那我反对你。喊几句吸引人的口号不代表他们的所作所为就是正确的，要看他们做什么了，后果是什么。在我看来8964把民主和自由扭曲了。在天安门上竖起美国的自由女神像，天天把美国之音的声音当成圣经一样崇拜，难道这才能算得上你们心中的自由民主吗？难道只有美国的制度才是民主制度吗？这么多年的事实你还没让你醒悟吗，美国只在自己国内推行民主，对外从来都是霸权！如果你打着美国式的民主和自由，在大多数人的心中已经产生警惕了，因为美国已经无数次打着民主和自由的旗号去推翻别的国家的政权了，他们从来都没安好心！当民主和自由打上美国的烙印的时候，我不能不反对，这也就是反对平反8964的最真实的理由。8964是爱国运动？他们爱哪个国家，中国还是美国？怎么后来主导的人都跑美国去了？』
赞成［普通老百姓就是要多挣钱，过好日子，象我们一样。］哈哈～～
好一句：象我们一样。
Comment by 萱言 — 6月1日2009年 @ 12:56 am
send了e-mail給你，請閱。
Comment by 鏡 — 6月1日2009年 @ 3:26 am
《李敖谈”6.4天安门事件” 》
http://www.youtube.com/watch?v=8atoyCLTrRE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xog-zxf5nGA&NR=1
Comment by 萱言 — 6月1日2009年 @ 3:51 am
呀, 等你報告近況, 想來看遊記的, 誰料你卻說起這些來。
在我看來，那些種種「無可選擇」的前提根本就錯了。
我最不爽有很多人那麼懂得站在當權者的利益角度去將事件無限上綱，然後把大量殺人講成「無可選擇」。如果真的那麼理直氣壯，政府這二十年來就不會連討論都不讓討論了。東找一段證據證明學生這樣錯那樣錯，西找一段理由說明政府這樣對那樣對，在這資訊泛濫的年頭，正好讓流言家得心應手。
出動正規軍隊、武器去對付不以和平的學生，一開始就已不把人命當回事。從趙紫陽回憶錄所見，當權者中的強硬派早已決定要強硬手段去對付學生，毫無理性解決問題的誠意。一次又一次可以化解的機會都錯過，不斷去激化矛盾，然後居然拿一大堆漂亮借口去血腥鎮壓。一個政府只能用殺人來維持政權，我們還要去叫好，把責任都往死了的人推？
「当年的战士决不会首先动手」，別開玩笑了，我們不是戴紅領巾的少先隊了。軍隊是來干嘛的？來讓人打的？對呀，解放軍有死人，正如南京大屠殺之中也會有日軍被殺。可是那些人光把解放軍的死放大，然後將所有合理化，這叫顛倒是非。在我看, 解放軍也死得不值, 他們根本就不該出現在那裏。
軍隊向廣場進發，市民想保護天安門的學生，去堵，這回軍隊得了命令要「不惜一切」清場，開槍掃射堵截的民眾，結果長安大街、木樨地死人最多。當年的市民，誰會想到解放軍真的開槍？到了這種時候，把人都迫瘋了，你真的相信解放軍「打不還手罵不還口」？或者所有死在街上的民眾都是「暴徒」或者被暴徒所殺？
(哦, 我明白了, 市民之所以敢去堵解放軍, 就是跟你倆一樣, 相信解放軍都是打不還手罵不還口的, 結果子彈穿過身體還不知道怎麼回事。)
當年把幾個死了的解放軍描繪成烈士，在天安門上大肆悼念(其他死去的民眾家屬卻活得像狗)，還印了大量材料讓學生去「學習」。後來呢，卻又不敢多說了。
有些學生領袖是跑了，那叫逃亡，你以為他們很風光？刀子都在脖子上，還怪他們？背後有多艱難，多少人付出了多少代價？其實，協助他們逃亡，少不了許多良知未泯的「內地人士」的配合。現在這麼多人喜歡尋找代罪羊，譴責受害者，他們剛好處在這種位置而已。
最後，人們又喜歡說學生被政治利用。難道，為殺人尋找各種理由的，就不是被利用了？
我是從六四開始慢慢讀懂中國當代史。
文革是由上而下發動的，八九民運是學生自發的。
政府對付學生和知識分子的手段，才是文革的遺風：誣衊、整人、莫須有的罪名，事後還要人人交心過關，認同政府。今天看來，政府的洗腦是頗成功的。
誰說「這種情況放在任何國家都一定會發生。」恕我直言，這是無知到極點。好比一個強姦犯說「換了哪個男人都會這樣做」。
——-
哎, 又說了一大堆, 不知道是增加了理解還是誤解。各說各話, 估計不會是前者。(中國)政治之不好說, 既傷感, 又傷感情。中國人自小習染而來的思維方式, 其實真的很可怕。
六月在內地討論區貼魯迅的《紀念劉和珍君》, 多半會被刪除。「慘象，已使我目不忍視了；流言，尤使我耳不忍聞。我還有什麼話可說呢？」
我還有什麼話可說呢？我本來只是想來說聲好。
Comment by 思存 — 6月1日2009年 @ 11:48 am
為了不傷和氣，鏡雖然覺得有不少可以反駁的地方，但選擇：［我不想再在這裏爭論了］。
思存，你的直言說明你不懷疑我對［君子和而不同］的理解，真好。
他的e-mail談到：
『六四帶給我的(可能其他香港人也是，但我不敢貿然以一己之意代表全香港的人)，
一是恐怖，二是憤怒。…….如果不是的話又怎會有移民潮的出現呢？』
『至於憤怒，我認為這是一種義憤，一種從人性最基本的正義感出發的憤怒。』等等。
我相信你們對我談論時已經相當克制，你們原來是可以拋書包來［轟炸］我的說法的。
我被跟自己觀點有所不同的人的心聲，震動了。因為你們的［憤怒］完全是自發的，那麼真實。
我不可能無動於衷，我不斷告訴自己：換個角度……
我的思想仍然在各種資料、觀點中游走，而同時承擔著自己原本的想法的軀殻……
如你说：［政府的洗腦是頗成功的。］（内地的人也可以说：你们的洗腦也是頗成功的）
正如《換個角度看六四…》所說：［由解放軍縂政治部拍攝的珍貴官方片斷，雖然片中官方有意”忽略” 了部隊使用過份武力的 片段，但也提醒我們重新思考，支聯會年年反復播放的片段中，是否 也有意”忽略”了部分 史實？
偏聼則暗兼聼則明，無論大陸抑或港澳臺和海外的華人都應該 對所謂”反革命暴亂” 或者”屠城”的偏激看法作一次重新的認識。］
偏聼則暗兼聼則明，無論如何，我會再感受一下，然後會說出你們影響後的我的思路。
在讀鏡介紹的台灣詩人楊牧的一首著名長詩《有人問我公理和正義的問題》：
http://www.geocities.com/laiwingyiu/45.htm
Comment by 萱言 — 6月1日2009年 @ 1:12 pm
鏡，謝謝你的直言與顧及。
如果可能的話，可否問問你的學生對六四有甚麼想法？
我以及內地的朋友都很有興趣知道：現在的香港學生（完全與那時代無關的人），如何看六四呢？
Comment by 萱言 — 6月1日2009年 @ 1:20 pm
对于一件事每一个人都会有自己的看法，如果说与己看法不一致的的意见就是被洗脑或无知。那么，就已经自己把交流的渠道自我封闭了。
如果对中国当代史的认知仅从64开始，自然不会对中国的历史有深刻的理解。也无从了解中华民族经历了多少灾难痛苦才走到今天。文革的动乱经历对于那些从那时候走过来的人才会明了一个安定和谐的生活环境是那么的来之不易。没有人会希望自己的祖国处于动乱和分裂的状况，尤其对于我们这些远离祖国家乡的人。
楼上刘大哥的话代表着极大多数普通国人的心声。我们不必再对20年前事情再去争论，我们需要的是用理性的态度从20年前的这件事去得到我们需要的经验。前事不忘，后事之师。
说句不客气的话：这本书的标题颇有点欺世盗名之嫌，原因在于：众所周知，首先提出开放改革并付诸实施的倒是那位担了20年恶名的人，如果不是刻意回避史实的话。对于曾在广东主政多年的主人公，本人对其并无恶意。但对于其妻和儿子赵大军的所作所为确真的深恶痛绝，这些不提也罢。只可怜今天仍有人借死人来为自己的政治目的往脸上贴金。
本来，身在国外。可谓不问政治，也对政治问题不感兴趣。既然别人可以视64为嘉年华非得每年以参与这种政治秀为乐，那也无妨。毕竟，茶足饭饱之余把自己置于道德高地以显本人正义之心未泯，也不失是一单只赚不赔的买卖。
然而，64的结局总该为后人在处事和看待问题上有所启示：
1.我觉得64带来的积极作用，至少令执政者不再过于独断专行。起码目前国内的政治宽松度比64前大了。无视这些变化，至少说明对64前的国内政治环境了解不够。
2.64带来的消极作用，我觉得倒是小萱提到的：『江澤民接受美國廣播公司訪問時說：“我們應當從這件事中吸取一些教訓，正如中國一句諺語所說的‘吃一塹，長一智’”他指防暴應由警察負責，而非軍隊，有必要進行更好的防暴訓練，並使用橡膠子彈等非致命武器。』。最起码，在64发生以前，执政者仍以代表人民利益定位。把矛盾区分为敌我矛盾和人民内部矛盾。军队及其武器只适用于抵御外敌，人民内部矛盾不需要通过武力解决。这点从结束文革的军管手段就可以得到了解。从这一点上，就不难明白当时面对无可收拾局面时需要动用军队的尴尬局面了。从这方面来说，64已经令当政者有了以武力手段对付非敌对势力的意识。
3.任何时候都不应漠视一个政权维护本身利益的决心和意志。当事态发展到危及当政者的执政地位时，任何事情都会发生。这点尤其表现在一党专制的政权底下。如果认为通过示威游行和平抗议就能达到推翻政权的目的，尤其是推翻一个靠枪杆子建立起来的政权。那么，我想说：这只能是政治幼稚和不珍惜自己生命。
4.我们大可以在法律允许的范围内表达自己的诉求，但不要忘记法律是维系社会正常运作的行为准则。只可惜，文革遗留下来的那种“法不责众”观念仍存在于不少人的思维里。
5.远离政治，不为政客所利用。用自己的思维和理性去看待世界，学会透过事物的表象去了解分析因果。别人说什么不重要，重要的是不随波逐流，人云亦云。
一下子在小萱这里说了那么多有关政治的话，真有点过分了。：）
其实万事自有其运行规律，有因自有果。很多事情的发生不以我们的意志所转移。由它去罢…
选择最适合自己的生活方式，过好每一天，最真。
Comment by 秋 — 6月1日2009年 @ 1:47 pm
再说几句吧：
64的当年我也在国内，同时也有机会亲眼目睹整件事的过程。对于当时中外传媒以不同的角度去报道事件的影像也大都看过。也目睹了执政者与学生代表谈话的直播。告诉你当时我和周边的绝大部分人的心情吧：我们都极其担心国家再次陷入无政府状态，因为我们的父母和我们小时候都经历过文革。这一点，对于没有经历过体会过那样的社会环境的人不会有切身的体会。关于文革，你可以在你的父母那里会有更多的了解。
所幸的是，今天越来越多的人看清了事情的本质。即便是对事件最为热心的香港人。
http://www.forum4hk.com/thread-6571-1-1.html
Comment by 秋 — 6月1日2009年 @ 2:17 pm
謝謝理解。有些話因情緒而說重了, 但立場沒有太大分別。
我不介意別人不關心, 但極介意人們在傷口上撒鹽。
怕國家陷入混亂, 一跳就跳到鎮壓有理, 我怎也不能接受。「推翻政權為目的」本身就是誣衊。
文革的遺毒不在於「法不責眾」, 是根本沒有法, 為政者更不用守法。
四月二十六日, 要不是政府出社論把學生運動定為動亂, 根本事情就可以和平解決, 用不著後來演變全民運動, 用不著動殺機然後作一堆理由去誣衊.
我說我從64開始”明白”當代史, 並非是從64才開始去”認識”因而先入為主。
即: 一直都讀當代史, 可一直不太明白為甚麼這麼荒謬的歷史都會發生. 64卻令我明白了.
對一些內地朋友, 64真算不上甚麼. 因為更荒誕更可怕的都發生過。久入鮑魚之肆, 不聞其臭。文革給一代人的教訓居然只是”穩定壓倒一切”, 還可以拿來支持鎮壓? 父母那代人被愚弄了一輩子, 我們還那麼甘心受愚弄?
上面那條所謂”看清了事情的本质”的連結, 當然也是價值崩壞後的畸型產物.
在體制下活了那麼多年, 到外面也看了那麼多, 真的看不出?
至於”洗腦”, 我向來少用. 互相罵人被洗腦, 自然很無謂。這件事上倒是例外, 我不迴避使用, 因為這確是很有系統的國家行為, 二十年前看到現在。若問, 我有沒有被”洗腦”? 答曰: 當年香港記者冒著生命危險去採訪, 多年來多少人犧牲了個人事業前途去為死難者說話, 目的就為了洗我腦乎? (今日多少達官貴人避談六四, 但八九之時無不義憤填膺, 皆被洗腦乎? 及後見利忘義, 是”病好了”?)
——–
平靜地開始, 來到這裏又氣了。唉。若不是跟小萱早已認識, 大抵早就很不”君子”了…-_-”
再補充: 「支聯會年年反復播放的片段中，是否也有意”忽略”了部分史實」?
我想, 大是大非搞清了, 才能夠處理更多複雜的問題. 沒有歪曲事實本質, 我偏幫他們。要注意的是, 例如, 日本右翼有一套掩飾屠殺歷史的伎倆, 就是貌似很認真跟你研究歷史, 生出很多枝節問題, 處處質疑屠殺的事實.
近來在內地網站, 也不管你甚麼立場, 一見有關六四即刪. 心虛如此, 公理在何方, 有多難理解?
———
其實, 不說那麼複雜, 小萱, 當一個男人極力去掩蓋一件事情時, 憑常識都知道他有多正氣吧? 是不?
哎, 又錯過了吃飯時間…. 祝好, 再談
(其實不想再談這個…但控制不了)
Comment by 思存 — 6月1日2009年 @ 7:45 pm
六四事件中的戒嚴令合法嗎？
http://h9902485.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=262204
不講良心的話，看了就……
Comment by 萱言 — 6月1日2009年 @ 7:50 pm
思存，暢所欲言，沒人會介意。雖然有人e-mail說：還是寫游記吧，皆大歡喜。呵呵～
應該沒人跟你辯下去了，容我說三道四：
你極介意人們在傷口上撒鹽。不想在傷口上撒鹽的話，該如何做呢？避而不談？異口同聲說平反？
民主自由就是該有不同聲音嗎？
我們在這裡可以自由地談六四事件，其實是好事。至少證明我們享受著言論自由。
你說：［四月二十六日, 要不是政府出社論把學生運動定為動亂, 根本事情就可以和平解決, 用不著後來演變全民運動, 用不著動殺機然後作一堆理由去誣衊.］
政府出社論把學生運動定為動亂不對，但後來也改了說法。到後來，好像是學生不肯停止，是這樣吧？
如果《李敖談”6.4天安門事件” 》中說的是真，學生領袖也坦白學生對中國政府提的要求根本沒有底線…中央領導人與學生的談判註定不歡而散。
思存，你會不會認為當時的中國政府就應該完全接受學生的要求？
你說：［今日多少達官貴人避談六四, 但八九之時無不義憤填膺, 皆被洗腦乎? 及後見利忘義, 是”病好了”?］
你說的情況是可能的。但，如果換一個角度想，可能人家改變想法了呢？當年，聽說學生血流成河，現在王丹都說是300人……
我不支持學生在5月20日戒嚴令後仍然不離開天安門廣場。學生大可以在法律允許的範圍內表達自己的訴求。中華人民共和國憲法有明確規定：戒嚴令下示威、游行、靜坐…不回家就是違法。 追求民主自由時，是不是可以理所當然不顧法紀？戒嚴令下格殺勿論，是不是只要是學生只要是追求自由民主就該有特赦權？
我現在的想法（將來會改變也不一定）：
在中國那個階段，法治比民主自由更重要。十幾億人要萬眾齊心，安定團結不容易。
5月20日前學生一直是值得肯定的。5月20日後，學生應以大局為重，尊重自己的生命，事緩則圓。
中國的民主自由要循序漸進，不可操之過急。
不管死的是解放軍還是學生、市民都是悲劇。
我想，所有中國人能在六四那天為所有逝者（解放軍、學生、市民）同時默哀，就好了。
Comment by 萱言 — 6月1日2009年 @ 10:34 pm
也是很似是而非的論據, 論證殺人合法, 貌似講法律, 以法”治”人, 自己卻不必遵守。
如何評斷這種好像很能唬人的論調? 看它把人命放在甚麼位置就知道. 他基本上是說: 總是戒了嚴, 就有理由殺你. 管你其實手無寸鐵, 管你是小孩或老人家. 還把英國香港都拿來比, 胡說八道. 他說: 「當年香港在一九六七年﹐港英政府頒佈宵禁令﹐任何違例外出人士﹐警員和英軍有權格殺勿論。」事實是, 有人性的人是不會「格殺勿論」的. 這是「換了哪個男人都會這樣做」的變奏。
當然, 要有耐性的反駁也可以:
http://space.uwants.com/html/17/3827317-358370.html
我就沒耐性….
其實我回來不是想辯論, 只是想起上回忘了說: 「有人問我公理和正義的問題」真是很好的詩. 某年某日曾令我低迴不已.
Comment by 思存 — 6月1日2009年 @ 10:45 pm
六四事件中的戒嚴令合法
http://h9902485.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=262204
六四事件中的戒嚴令不合法
http://space.uwants.com/html/17/3827317-358370.html
讀這二樣東西，頭痛，這種東西還是交給專業人士研究好了。
在此我也算將自己目前的想法記了下來，明年後年不知道會不會認同自己。
去年我還在問：為甚麼要用解放軍、坦克對付學生？！
有說：不為失業游行，為六四上街游行，香港人很幸福。
我同意。
《有人問我公理和正義的問題》也讓我低迴不已。即使大家觀點不同，我們都坦白說出了自己的想法，真好。
表面看，我好像在說學生違抗戒嚴令，在中國的法律是犯了法，該死似的。
其實我在前文已说：
－－－
這堂課：
不要成為政治的工具。
不要做政客的替死鬼。
－－－
学生不該去送死。
你提出［以法”治”人, 自己卻不必遵守］，讓我想：只是針對被統治者的法律，該不該推翻？
看太多，说太多，我也该停口了。
将2009年BBC的《”六四”？什麼”六四”？》中顺耳的留言留下来，我沒甚麼好說的了。
－－－－－
多讀點書，多動動自己的腦子。歷史的真實不是如媒體展示的那個樣子，人們所以為的真實都是他們願意相信的”真實”。六四是個複雜的事件，其中有民間反貪污反腐敗的政治訴求﹔有學生對於自己美好理想的憧憬﹔有執政者內部不同統治理念的鬥爭﹔有上位者對可能威脅自己權利的情況的打壓﹔有國外政治勢力的滲透。青春、正義、理想、利用、背叛、陷害。某種意義上，沒有人真正客觀的描述過評價過反思過六四。chen,
－－－－－
作為一個90年出生的中國人，我覺得這場風波讓感興趣的人瞭解就行了。我敢保證現在大陸很多年輕人真的不在乎歷史、政治、時事等，這樣也不一定是壞事。我個人認為我們中國人應該知道有這件事發生，但我不贊同minyun分子所宣稱的那種”銘記”。關於那些指責中國政府不讓國人瞭解”真相”的人，我作為一個年輕人很想問你們：你們讓我們年輕人”銘記”"真相”，目的何在？想讓我們重蹈20年前前輩的覆轍？想刻意煽動我們對政府的仇恨？用BBC一篇文章所引用的中國年輕人的回答，那”簡直是神經病。”我理解前輩的立場和想法，但是你們的無理性我在紀錄片中可是看得很清楚。與其說我們年輕人”墮落”了、”沒有理想”了，我認為我們這一代是更實在了。請問這有什麼不好的？ fanofnapoleon, US
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很仔細地看過六四各方面的資料，很遺憾我認為學生領袖們至少付一大半的責任。由於當時環境的局限，他們不瞭解民主的精髓，毫無組織鬥爭經驗，甚至行動目的都不明確。要是他們有點出息的話，結果會好很多。 以當時他們所幹的事情，要麼被鎮壓，要麼變成下一個文革。假如他們真的分裂軍隊成功的話，中國的核武器失控並非不可能。不過學生領袖們似乎在小事情上並不傻，他們跑了，讓同學們做炮灰…… 未署名,
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這年頭經濟不景氣,你願意不吃飯不喝水去談人權?
我是不干.
我在中國,生活幸福 yehan, China
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Comment by 萱言 — 6月2日2009年 @ 12:39 am
思考不能太偷懶… 雖然我其實也很懶
你引述的留言, 那些思考模式我是無法苛同的.
第1種, 說事情”很複雜”, “沒有真正客觀”, 於是也躲避了分辦是非的責任. 認為事情”很複雜”沒關係 (歷史從來就複雜), 只要不要以”很複雜”來模糊是非就好. 不然, 多讀書多動腦, 也保證不了甚麼. (我的讀書動腦結果覺得, 凡是把”外國勢力”祭出來的, 大都是粉飾鎮壓的借口。) 對待這種曖曖昧昧的論調, 有時也不忍苛責– 當代許多中國人說話總是轉彎抹角到令人頭暈.
第2種, 一方面說年輕人不在乎, 又發一堆議論說人家”煽動”. 銘記歷史=煽動仇恨? 不知讀甚麼書. (其實, 最能”煽動”群眾的, 就是政府本身. 是政府令事情無法成為”過去”)
第3種, 把責任往一小撮人推, 推推推, 推到 “要麼被鎮壓，要麼變成下一個文革” 的結論, 還扯到核武器失控並非沒可能. 無限假設, 無限上綱. 偏偏他們不問, 為甚麼當權者只知用鐵腕, 就不能有一點智慧和人性去解決問題呢?
第4種, “我很好, 我才懶理~” 其實不失為盛世氣象, 只要這人運氣特好, 永遠站在得益的一邊, 也不太在意他人活得怎樣的話, 其實也沒所謂. 祝他好運就是了.
—–
噢, 原來漏答了一點, “政府出社論把學生運動定為動亂不對，但後來也改了說法。到後來，好像是學生不肯停止，是這樣吧？”
“後來政府改了說法”之類, 可能指趙紫陽的五四發言, 或其他語調較溫和的社論, 但政府從來沒有收回或否定過四二六社論. 因那是鄧小平御旨. 學生要求明確收回, 因為既已定性為動亂, 就有秋後算帳的可能. 但政府中的強硬派不妥協.
李敖那條片未有時間看, 至於你問: “你會不會認為當時的中國政府就應該完全接受學生的要求”?
至少該部分接受吧, 即使一些激進學生的要求即使”沒底線”, 不等於學運就要靠鎮壓才能平息. 如果政府釋出誠意, 不火上加油(四二六社論、戒嚴, 全起了相反作用, 把群情推上高峰), 就有和平解決的可能. 但這次民間與政府互動的”學習機會”, 與政治開明化的改革機會, 全因鎮壓盡毀, 禍延至今, 可不是經濟發了達就能解決的.
————
“有說：不為失業游行，為六四上街游行，香港人很幸福。”
“我同意”
哈哈, 是不是有”吃飽飯沒事幹”的意思?
其實, 能夠平安遊行的社會是可貴的.
內地群眾遊行動輒流血(我指今天, 不是八九), 可見社會矛盾有太多”未解決”.
體制不健全之故.
另外, 關於”只是針對被統治者的法律，該不該推翻？”
似乎不妥. 我的意思不是要推翻法律, 而是統治者照樣要依從法律.
有說中國憲法其實很好, 不過落實不了就是了.
————
回頭看文革或更早, 中國人被政治整得夠慘, 下意識對政治畏而遠之,
無可厚非. 但另一方面, 文明社會健康的政治參與卻難以形式.
古往今來多少善良百姓, 本也不想過問政治, 獨善其身, 卻也不能.
發生在他人身上的不義, 看似與己無關, 但如二手玫瑰所唱:
萬一是親戚呢
萬一是朋友呢
萬一是愛人呢
萬一是自己呢
Comment by 思存 — 6月2日2009年 @ 12:41 pm
錯字, 苛同->苟同.
又, 已經很久沒有跟人爭論過. 卻料不到在這裏長篇大論.
但出於某種衝動, 估計我不會容易”罷休”…..
———
“…如果換一個角度想，可能人家改變想法了呢？當年，聽說學生血流成河，現在王丹都說是300人…”
“改變想法了”, 是當然, 不過他們大都說不出個所以然, 大都不願談, 偶也幾個多口的, 卻大都邏輯混亂, 徒覺見利忘義.
又, 王丹說300人? 出處何在? 是總數, 或只是學生, 不包市民?
再說, 一個晚上(即使是)死三百人 (另加大量傷殘重傷), 會改變事情的本質?
1972年, 英軍在北愛殺了二十多個示威青年, 人們追究至今, 也毫不猶豫用上massacare一詞.
我們千萬別說”只是”死了多少..
———
又, 你說”戒嚴令後仍然不離開就是違法。….戒嚴令下格殺勿論，是不是只要是學生只要是追求自由民主就該有特赦權？”
這樣是特赦了政府而已.即: 政府說你是動亂, 你就是動亂. 政府就可以肆意殺人, 你就不許和平示威. 歪理呢.
戒嚴是荒謬的決定, 面對荒謬的決定, 努力去改變, 我以為道理上是正當的 (策略是另一回事).
一如當年美國黑人被禁止進入”白人專用”的巴士車廂, 禁止使用許多公共設施. 守法至上? 守法就活得像狗. 政府一聲戒嚴, 反而令更多民眾投入運動, 政府的行為才叫”激進”呢.
—–
你現在的想法… 我倒有幾分贊同. 不過呢
“在中國那個階段，法治比民主自由更重要。”
a 比 b 更重要, 隱含ab不相容. 是否真的不相容?
你的法治是甚麼內容? 於我, 法治是民主自由的基礎.
(如果不是黨大於法的話)
“不管死的是解放軍還是學生、市民都是悲劇。”
這我是同意的.
我想: 當日把解放軍用來鎮壓民眾, 其實是陷他們於不義.
Comment by 思存 — 6月2日2009年 @ 1:13 pm
（思存，容我先偷一下懶）
http://www.epochtimes.com/b5/8/10/28/n2311026.htm
王丹「六四死亡300人」一說
http://www.youtube.com/watch?v=oteSZOk87uA&feature=related
時事追擊:歷史的空白—–六四解放軍清場片段3
（至少說明我曾經認真找［真相］）
Comment by 萱言 — 6月2日2009年 @ 1:48 pm
趁你偷懶, 我又來補白.
1. 王丹的數字. 我還未找到最初的說法何來, 連結裏都是引用. (習慣要問: 資料來源是那裏? 一見大紀元, 知道又要再找…) 不過, 即使王丹說過, 也只是多種來源之一。我的印象, 三百是官方公布過的數字. 估計是大大偏低. 中國紅十字會當年公布過死亡數字為二千多, 後來又否認.
所以, 王丹應該也是引述一種二手資料. 並不太重要.
2. 這條片我當年看過. 可以補充一點背景資料. 難得你找到這片.
當年這片是在亞視播的, 事前還掀起軒然大波. 因為亞視高層聽說是六四的片段, 想抽起不讓新聞部播, 結果引發新聞部六名高層集體辭職抗議, 時人稱為「亞視六君子」事件. 最後片子順利播出.
其實內容倒沒甚麼值得高層擔心, 是西班牙攝影隊拍攝到學生最後撤出天安門的情況, 沒有很血腥的場面. 後來還有名無恥之徒拿來當”證據”, “看, 那有死人? 那有死人?”
我所知的背景如下: 話說六四凌晨四點, 大軍已包圍廣場 (進軍途中已不知有多少民眾死傷), 廣場燈光突然全熄滅, 恐怖氣氛彌漫. 後來原本在絕食的四個知識分子, 知道如果學生無法撤離, 軍隊勢將血洗廣場, 就四處奔走, 一方面與戒嚴部隊談判, 一方面勸服學生撤離. 終於戒嚴部答應在廣場東南角開了一缺口, 允許學生從該處撤離, 學生從鬼門關上撿回了性命. 不過許多情緒都已在崩潰狀態.
嚴格而言, 最大規模的死傷不在廣場內, 而是在長安街及西城一帶.
片中也提到, 學生在撤離廣場後, 走回大學區, 在六部口又遇上軍隊和坦克.
手邊的死難者名冊中, 就有不少是在六部口中彈及被坦克輾死.
—–
有些累了… 為了正常工作, 可能暫時不該再來…..
Comment by 思存 — 6月2日2009年 @ 10:37 pm
思存，我同意［不為失業游行，為六四上街游行，香港人很幸福。］因為香港是多元化的，互相尊重。回歸之後「六四」燭光晚會年年舉行，事實證明，香港言論、集會自由。香港人很幸福。（壓根沒想到”吃飽飯沒事幹”，吃飽飯也可以干干香港人被人統計做的次數不多的那事，哈哈。）
你說：［當日把解放軍用來鎮壓民眾, 其實是陷他們於不義.］
我以為：軍人是國家的機器，那是他們的［職責］罷了。軍人處處講良心、道義，不聽軍令，不可，更何況每國都有這樣的 《中華人民共和國懲治軍人違反職責罪暫行條例》這樣的東東： http://news.xinhuanet.com/mil/2007-12/06/content_7210164.htm
看了2002年《參與六四鎮壓行動的解放軍軍官公開事件真相》：
http://www.64memo.com/b5/1737.htm ［
六月四日前沒有任何人明確命令部隊開槍，從任何文件上都找不到究竟是誰下令開槍的。有的只是口頭命令，指揮部說，不惜使用一切手段進行自衛］ ［他所在的高炮團只有一名戰士向人群開了槍。］ ［還有一次集體開槍發生在六月七日部隊從天安門出來經過一座外交大廈，有人從大廈上向部隊開槍，打死一名、打傷兩名戰士，所有戰士隨即一起向大廈開槍］ ［自衛］一詞讓我感覺好一點。
2002年已經有此一說，有人仍然只相信［天安門廣場血流成河］。不是他在說謊，就是有人不肯面對［真相］。 我們該相信哪個［真相］？
－－－－
《六四 大話精逐個捉》
http://www.youtube.com/watch?v=-sA8jd39m6w&NR=1
誰在說謊？為甚麼說謊？
http://www.youtube.com/watch?v=SONxej26ZiQ&feature=related
《為何解放軍要開槍?》
［沉痛悼念为国家牺牲的军人，当年我爸也在38军，和牺牲的崔国政是战友。暴民扔的石头就像雨点，很恐怖。而军人服从命令，没有一个还击。我爸他们营被砸伤200多人。十多个重伤。我爸屁股挨了 一刀。他们都有枪，却不开枪。］
－－－－－
奇怪，為甚麼當年／今年有人不相信侯德建說的［真相］，反而對柴玲的信口開河信到十足。
1989年，侯德建六四後接受訪問時已經說過：［很多人說廣場上曾經有兩千人被打死或者是幾百人被打死，在廣場上有坦克輾壓學生、撒退的人群等等，那麼我必須強調這些事情我沒有看見，那麼我不知道別人在那裡看見，我是六點半還在廣場上，我一點都沒有看見，我一直在想，說：我們是不是需要用謊言去打擊那些說謊的敵人？難道事實還不夠有力嗎？那麼，如果我們真的需要用謊言去打擊說謊的敵人，那不過是滿足了我們一時泄恨、發泄的需要而矣，那麼，這個事情是很危險的事情，因為也許你的謊言會先被揭穿，那麼之後的話你再也沒有力氣去打擊你的敵人了。］
別說20年前的六四［真相］，就連今年的事也不知道哪個是［真相］。
比如： ［主辦單位支聯會宣稱，四日參與晚會的人數多達十五萬人，與一九九○年首次舉行「六四」燭光晚會人數看齊；而警方公布參與人數則為六萬二千人］，哪個是［真相］？十五萬？六萬二千人？
又比如：［歷來最高 61%市民支持平反六四］如果斷章取義，不看 61%的前提是抽樣訪問 1,011名香港市民的結論，有人會以為 61%香港市民支持平反六四。
因此，我也可以說： ［流言，尤使我耳不忍聞。我還有什麼話可說呢？」
我們只是在各種資料中找順自己意的東西，不是嗎？將2009年BBC的《”六四”？什麼”六四”？》中順耳的留言留下來，也就只是覺得比較有代表性、比較［真實］，聽起來比柴玲那種人的話順耳罢了。
關於學生死難人數，你說王丹應該也是引述一種二手資料. 並不太重要.（其實誰有一手資料，中國政府有，中國政府公布了，但，你不會相信，我想。）在第二次與當時的李鵬總理談判時，學生代表增加了不許對學生秋後算帳的條件李鵬也答應了。但以柴玲為首的學生代錶仍然拒絕撤出天安門廣場。柴玲說［我們不相信李鵬］。（當然，你可以說不知道這是第幾手資料）
現在我比較相信：六四死難學生六十多名
請看：
http://zh.wikipedia.org/wiki/六四事件
［1994年丁子霖教授出版《六四受難者名冊》一書指出，她自己的兒子蔣捷連跳窗離家經木樨地去天安門廣場，在復外大街29樓前長花壇後被子彈擊中喪生。她開始聯合其他死難者的家長，組成「天安門母親運動」，她們收集出一份死難者名單，要求政府還其公道。名單包括六十多名學生，比官方多出一倍。 ］
Comment by 萱言 — 6月7日2009年 @ 11:57 pm
我最想知道：
當年曾經在天安門廣場的學生們，今天如何看待當年發生的事？
你們在6月4日大約凌晨4時45分，［一邊同聲高歌，一邊聯群漫步離開廣場］，曾經向攝影機揮手、打出勝利手勢的你們，痛哭著離開天安門廣場的你們，20年後，如何看待當年發生的事？
有說：
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_3690000/newsid_3697300/3697323.stm
［那年22歲,滿腔熱血,以為自己最清醒.現在知道當時自己並不都明白.但青年人的熱血正是社會發展的動力.我認為先不要爭論是非,國家如有勇氣成立一個獨立的受輿論監督的真相調查委員會,把每個細節公諸於眾,讓全國人民來評判,國之幸.把6.4全盤否定是錯誤的,但平反,全盤肯定又對嗎?起碼我和我的很多當年的同學覺得某些所謂學生領袖不過是政客. ］
我最想知道：
完全與那時代無關的人，又如何看六四呢？
明年，我希望知道更多。
通過這次討論，我明白了為甚麼六四是一些香港人的心結。
我理解了你們當時對未來的擔憂，也希望經過97後這13年的時間，你們可以逐漸消除對未來的擔憂。
對思存說的：［近來在內地網站, 也不管你甚麼立場, 一見有關六四即刪. 心虛如此, 公理在何方, 有多難理解?］
對於這個問題，我一直在找答案，是心虛，還是家長作風，還是……
無論如何，增強透明度是中國政府要加強的。中國政府在很多地方都需要改善是一定的。
到今天為止，我不認為要對［政治風波］的說法去平反。已經說是政治風波，還平甚麼反呢？
到今天為止，我仍然希望六四那天為所有逝者（解放軍、學生、市民）同時默哀，而不偏向一方。
（這也是我不在六四當日說三道四的主要原因）
Comment by 萱言 — 6月8日2009年 @ 12:17 am
我是不會讓［自衛］一詞令你感覺好一點的. 要知道正規軍和平民的分別. 除非你覺得, 日軍犯下的屠殺也算自衛。
是政治風波, 更是屠殺. 平不平反你沒所謂, 但許多活著的人(死難者家屬, 政治犯, 維權律師等等)會繼續受迫害, 沒有賠償, 老來無依等等, 都是性命悠關的.
所謂真相, 和人數。你知道”很多”就夠了, 就如六四當天死難人數. (個別人的訊息或有誤傳, 都否定不了屠殺的事實, 無論他們是否死在廣場範圍)
關於晚會人數, 常理推斷, 支聯會傾向講多一點, 警方傾向講少一點。但你不能說因為大家說法不同就順便也勾銷真相. 真相就是很多很多人.
(題外話. 過往有一次小規模遊行, 我站在天橋上數人頭, 一個一個的數, 數到一千一百幾人, 誤差肯定很少. 誰料警方居然公布人數為六百人 — 正正與我的估計吻合, 你把警方數字乘二就差不多了.)
你看到的”最尖刻的說法”, 也是很典型的, 五十年來的共和國冤案中, 從來不缺乏境外勢力、煽動之類. 殺人者不去追究, 卻譴責支持學生的人.
像一個男人斬死了老婆, 你認為不該懲罰男人, 卻去譴責老婆的姐妹, 說她們慫恿他老婆跟男人離婚所以才害死了她….
“稍微有點法律常識的人都知道，對抗戒嚴法的後果是死亡。” 呵, 又講法律! (稍微有點政治常識的人都知道….. 算了)
但不是「军人服从命令，没有一个还击」麼? 怎會死的?
政府從來沒說過會殺人, 當然也不會傻到在文件上白紙黑字. 事實就是殺了很多人. 第一手資料? 死的是一定死了, 已知的死者就已是最基本的數目, 政府可能有更準確的, 它未”誠實”公布, ok?
我說［當日把解放軍用來鎮壓民眾, 其實是陷他們於不義.］, 當然是知道軍人職責要執行軍令. 正因為軍令的不義, 我才說陷他們於不義. 那些軍人也不過是孩子, 以為真的是去平息反革命暴動, 把人民都當暴徒, 殺人時更無顧忌.
你難道不知道軍隊”自衛”時向兩旁民居掃射, 連屋內小孩也打死了? 難道因為小孩向軍人開槍?
講到那麼多疑點, 如果政府那麼理直氣壯, 二十年來就不會極力掩蓋了。如果有對政府有利的資料, 當年老早就公布了。當年還捧了幾個平暴英雄出來, 現在政府提也不敢提, “愛國賊”就繼續盡力造謠
流言是會越來越多, 以上這些不是今年才有的說法, 是過了二十年趁是非都模糊了, 那些說話才有市場. 包括也”打動”了善良的你.
Comment by 思存 — 6月8日2009年 @ 12:29 am
又補充一點, 你說:
“又比如：［歷來最高 61%市民支持平反六四］如果斷章取義，不看 61%的前提是抽樣訪問 1,011名香港市民的結論，有人會以為 61%香港市民支持平反六四。”
這牽涉你是否把統計學當科學. 因為抽樣訪問的目的正是為了估計全部, 不能說斷章取義. 你可以批評調查方法的不足, 例如樣本是否足夠, 抽樣方法是甚麼等等, 或者乾脆否定統計學. 不過「 61%香港市民支持平反六四」的確是它的結論/推論. 只是, 一個負責任的調查者, 會清楚告訴你他的調查是怎樣做的, 以便人們評斷.
但我想又未至於是否定統計學…. “我還有什麼話可說呢？” 有啊! 可以跟你說一點統計學 :p, 可能還比上面的爭論有意義….
祝好
Comment by 思存 — 6月8日2009年 @ 12:40 am
我絕對不夠善良，因為我完全可以在更早的年代關心六四發生了甚麼。
不太關心政治，之前覺得死了人不好，但，也沒深究。
＝＝》
許多活著的人(死難者家屬, 政治犯, 維權律師等等)會繼續受迫害, 沒有賠償, 老來無依等等,
唉～～～～人禍。
我說的［如果斷章取義，不看 61%的前提是抽樣訪問 1,011名香港市民的結論，有人會以為 61%香港市民支持平反六四］。針對的是大字標題的強烈作用….想真，我的確有點不十分相信…抽樣訪問可能有偏差。
統計學當科學沒問題，但，統計學一跟政治結合，會不會增添人為因素？
正如香港警方居然公布人數為六百人 ，香港也竟然沒有警員說出真相，詫異。
好，看點統計學。
今年，各持己見，但，多了瞭解。
祝好
Comment by 萱言 — 6月8日2009年 @ 1:19 am
哦, 標題…. 媒體有它的一套習慣. 一如許多媒體的”沉默”.
我想, 對這個標題, 如果回到十多年前, 大多數人的反應會是: 怎麼可能*只有*61%?!
一周伊始, 可能也是告一段落的時候了。
如鏡君所言, 64是那代(香港)人的心結, 當歷史隨時間變得模糊, 釐清簡單的是非都越來越讓人疲累, 我們突然發現, 自己日漸孤單了, 但誰叫我們不能放下? 秋君提過”道德高地”, 我想, 對許多人來說, 那其實只是”道德底線”. 放棄了的話, 世間也再無是非. 只有成王敗寇.
(又, 我當然相信你是善良的. 不然我說這麼多幹嘛呢~)
最後送上一篇文章, 如果耐心看完, 也許可以多點理解, 我冒著傷和氣的危險來跟你抬槓, 其實是為了甚麼….
〈我們守護記憶，直到最後一人 〉
http://www.bullogger.com/blogs/liangwendao/archives/298555.aspx (簡體)
http://www.inmediahk.net/node/1003441 (繁體)
謝謝. 祝好.
Comment by 思存 — 6月8日2009年 @ 11:33 am
很久沒有看見阿鏡寫這麼多，非常驚愕
如果問六四血腥震壓是否合理，甚至問是否合當，又或是否最好的方法，任何人都可以有不同的見解，這是與文化，見識，文明的程度各有不同的所致，根本無從爭辯。
但今天，若論六四是否需要平反，則我認為是必然地無可反對的。
一，中國政府全面禁止一切有關六四報導或者評論，這是於現代社會文明所不能容許的，言論自由不可能委縮至此，沒有討論空間，更不容面對歷史真相的民族沒有前途可言，如果六四不能平反就是代表任何國境之內的不公義之事皆永無重見光明之日。
二，二十年來，中國干有經濟進步，但言論自由沒有進步，人權法律沒有進步，而貪污腐敗則有過之而無不及，六四如不平反，則其血白流；借六四平反之機，迫使中國真正改革，或令人民認清歷史真相，縱成政治工具又何妨？
Comment by bs — 6月10日2009年 @ 11:19 am
見到你，非常驚愕。
據說因為工作關係你待在內地時間多。
請問：
1，內地人可不可以看到YouTube？
2，中國政府全面禁止一切有關六四報導或者評論，是所有報紙、廣播嗎？
3，現在中國政府的辦公室不是透明工作嗎？貪污腐敗真的沒有改善？
容許平反聲音，對當權者也算是提個醒。但，如果現在平反，會很多後遺癥……
Comment by 萱言 — 6月10日2009年 @ 7:21 pm
雖然不是問我 :p 不過, 以我所知.
1. 正常途徑已看不到youtube了. 這陣子還有更多更多的外地網站看不到.
2. 應該是. (如果你找到, 記得通知我呢). 不但所有正常報紙、廣播, 連網上討論區也是. 不管你立場, 一見即刪. 大家都用暗語, 後來, 連暗語都容不下了.
3. 其實我也不知該如何量度… 比如, 越來越多高級官員因貪污被”雙規”, 究竟是反映貪污改善了還是猖獗了呢?
“容許平反聲音，對當權者也算是提個醒。但，如果現在平反，會很多後遺癥…”
頭兩句, 是對的 (所以我們不斷說要), 只是當局目前並不容許平反聲音.
後兩句, 我自不認同, 不知”後遺症”指甚麼. 也可以想想, 不平反也有很多後遺症…
一些”熟悉政治”的人認為, 因為六四”受益者”仍然權力在握, 平反等於是挑戰了他們權力的”合法性”. 他們必不容許.
而這正是中國政治可悲之處: 改正一個錯誤, 動輒上昇至權力鬥爭的層次. 結果, 大家也只講權力, 不問是非.
Comment by 思存 — 6月12日2009年 @ 11:43 am
思存，照你的說法，可能因為我們談這問題，內地的Liu ge 他們就可能已經看不到我這小站了。
（你的二手玫瑰之歌開始在我耳邊唱起來…..）
我會再談談這話題的。
（你們的苦口婆心不可能讓我無動於衷。）
Comment by 萱言 — 6月12日2009年 @ 1:07 pm
哈哈, 在你貼出這一篇之時 (還不用等人回應), 相信已經被偉大的防火長城擋在牆外了.
Comment by 思存 — 6月13日2009年 @ 4:26 pm